Erdgas / AutoGas / Flex-Fuel / Hybrid

Hier wird alles rund um das Thema Alfa und Technik diskutiert.
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BlackTurbo
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Erdgas / AutoGas / Flex-Fuel / Hybrid

Beitrag von BlackTurbo » 20 Jul 2006, 07:25

Was haltet ihr von den alternativen Kraftstoffen?

Meint ihr dass sich das ErdGas ect. durchsetzen wird oder muss eine andere Energiequelle wie z.b. das Flex Fuel gefunden werden? Am besten eine unerschöpfliche...

Zum Flex Fuel: Ein interessanter Artikel im Blick darüber:

http://www.blick.ch/news/wirtschaft/artikel41193
Das Gemisch bringt dem Auto mehr Leistung, und deutlich weniger CO2 im Abgas. Im Verbrauch ist es mit herkömmlichem Benzin konkurrenzfähig.
Ich denke dass wir langfristig nicht darum rumkommen werden, etwas gegen die Abgasbelastung zu tun. Mehr denk ich jedoch, wird uns schlicht der Most ausgehen und wir sind gezwungen, Alternativen zu haben...

*future mod on*

Weisst du mein Enkel, früher als ich noch jung und wild war, hatten wir Auto's welche mit Benzin fuhren - laut, stark und schnell... Sogar welche ohne Katalisatoren und unsere Auspuffrohre glühten... :shock:

*future mode off...*


Was denkt ihr darüber? Dass den meisten das nicht sonderlich gefallen wird, da wohl die Motorcharakteristik wie wir sie kennen verloren geht weiss ich, äussert euch also nicht einfach wie scheisse ihr es fändet...
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Sandro
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Beitrag von Sandro » 20 Jul 2006, 08:06

also als Alltags-"gürkli" bzw. Geschäftsauto wäre mir ein Hybrid noch ganz sympatisch!! ein kollege hat sich so ein Toyota bestellt. mal gucken wie sich der fährt. wenn sie wenigsten mal anfangen würden schöne karossen um diese alternativen motoren zu bauen dann wäre dies sicher mal eine alternative.....
aber am weekend und zum fun haben muss es dann schon ein lauter bezinvernichter sein :wink:

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sprint
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Beitrag von sprint » 20 Jul 2006, 09:50

Könnte mir nur erdgas vorstellen.. und den auch nur als alltagsgurke.. aber sicher nicht schlecht, bei den steigenden ölpreisen :D
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BlackTurbo
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Beitrag von BlackTurbo » 20 Jul 2006, 10:06

Problem biem Erdgas ist ja der rel. grosse Leistungsverlust... Autogas ist da schon wesentlich besser, mit 3%...

http://www.cargassystem.de/10.html
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Beitrag von Lordofmp » 20 Jul 2006, 10:31

hab mich sehr lange mit dem thema beschäftigt da ich die möglichkeiten hätte mir so eine anlage in polen sehr günstig einbauen zu lassen.
problem nummer eins erdgas wird von jahr zu jahr teuerer, autogas ist noch die nächsten 7 jahre gebunden.

problem nr 2 bei uns im raum wien gibt es zwar 10 erdgas tanken aber keine einzige die autogas hat.

problem nr 3 erdgas tanks sind größer man kommt trotzdem nicht soweit und hat ein bisl weniger leistung auch noch.

ich würde zu autogas greifen wenn ichs bei uns tanken könnte, hat mehr oktan wie benzin, das heist wenn man den motor dahin optimiert könnte man sogar mehr leistung rausholen, lpg ist auch in ländern wie italien holland usw weit verbreitet und fast überall zu bekommen.

der nächste durchbruch wird aber mit den sunfuel von vw kommen (einfach mal bei google eingeben dann erfahrt ihr mehr)

gruß an die "alternativen" *g*
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Beitrag von Turbodeltone » 20 Jul 2006, 13:42

BlackTurbo hat geschrieben:Problem biem Erdgas ist ja der rel. grosse Leistungsverlust... Autogas ist da schon wesentlich besser, mit 3%...

http://www.cargassystem.de/10.html
Denke dass das nicht so ins Gewicht fällt da diese ja nach wie vor noch
mit Benzin betrieben werden können, somit kann man im Fahrbetrieb um-
schalten wenn Leistung gefordert wird....
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Beitrag von deixi » 20 Jul 2006, 14:15

komisch ich befasse mich auch gerade mit dem thema.

ich find LPG (autogas) ist eine gute alternative wenn man starke benziner fährt. ich hab mir überlegt den GTA umzurüsten. dann fahr ich V6 zu den kosten eins JTD!
eine LPG tanke hab ich im nachbarort (so ein zufall, in österreich gibt es glaub ich nichtmal 10).

aber wie sieht die zukunft aus? event. setzt sich erdgas durch und in 3 jahren bekommt man kein lpg mehr?
und die € 2500,- muss man auch mal reinfahren.

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Beitrag von Lordofmp » 21 Jul 2006, 01:04

na wenn du sogar ne tanke hast was hält dich auf?
bei intresse kann ich auch adressen in polen besorgen die umbauten machen (und das günstiger)sollte eigendlich auch mit tüv kein problem sein da sie da nur den einbau begutachten (und da die darauf spezialisiert sind sollte das machbar sein)

leider gibts im raum wien keine tanke sonst hätte mein 280se mercl schon lang eine.....
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Beitrag von BlackTurbo » 21 Jul 2006, 07:18

Turbodeltone hat geschrieben: Denke dass das nicht so ins Gewicht fällt da diese ja nach wie vor noch
mit Benzin betrieben werden können, somit kann man im Fahrbetrieb um-
schalten wenn Leistung gefordert wird....
Du meinst du kannst während dem Betrieb umschalten? Also einfach die Gaszufuhr abschalten und dann mit 100% Benzin fahren? Dann wär das natürlich wieder nicht so ein Ding mit dem Leistungsverlust...
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Beitrag von Lordofmp » 21 Jul 2006, 09:29

das umschalten ist normal da das auto aus sicherheitsgründen immer mit benzin gestartet wird.....
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Beitrag von sane » 21 Jul 2006, 20:28

ohne eigenwerbung zu machen, muss ich sagen, dass hybrid von toyota genial ist! ich arbeite ja auf toyota und muss sagen, es ist einfach genial! mein vater hat einen neuen prius gekauft und fährt ihn im stadtverkehr mit 4.3 liter auf 100 km!

über aussehen und solche dinge muss man nicht diskutieren, er sieht speziell aus und das gefällt natürlich nicht jedem und es ist halt immernoch geschmackssacher!

aber eines ist sicher: in sachen technik ist es ein meisterwerk und andere marken wie honda die auch hybrid bauen können toyota nicht annähe3rnd das wasser reichen!

ansonsten gibt es für die mit dem grösseren budget auch fast die ganze lexus palette mit hybrid! bin jeder gefahren und muss sagen, dass es der hammer ist! geht mal sowas probefahren ihr werdet verblüfft sein!

persönlich gefällt mir der lexus GS 450 am besten! 320 PS mit hybrid ist genial zum fahren, da der elektromotor sein maximales drehmomont über einen grossen drehzalbereich konstant hält!

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Alfa_Tommy
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Erdags Autogas meine Erfahrungen

Beitrag von Alfa_Tommy » 04 Sep 2006, 21:51

Hallo allerseits,

habe mir auch schon überlegt meinen Boxer umzurüsten, je nach Invest amortisiert sich die Anlage zw. 10-40 TKM.

Begriffe:

I. LPG = Autogas (Abfallprodukt der Mineralölindustrie)
II. CNG = Erdgas (eigener Rohstoff)


Aber zunächst meine Erfahrungen:

1. Erdgas ist für mich KEINE Alternative, vielmehr das Ergebnis von LOBBYISTEN (den deutschen Versorgungsunternehmen!) denn:

a.) ein Mittelklasse Fahrzeug mit 20TKM Laufleistung verbraucht soviel ERD-Gas wie ein kleines Einfamilienhaus-> Jeder Autofahrer ist demnach ein GUTER Kunde und sehr interessant für die Energieversorger.

b.) Erdgastankstellen sind meist SPÄRLICH (in Deutschland) gesäht; (vorwiegend von Energieversorgern betrieben/ schlechte Öffnungszeiten und Anfahrt meist zeitaufwändig); in EUROPA kann man die CNG-Tankstellen an den Fingern abzählen -> Versucht mal in Italien, Frankreich eine ERDGAS Tankstelle zu finden - das ist meist ein Unterfangen.

AUTOGASTANKSTELLEN findet man in D an (in ausreichenden Intervallen) an fast jeder Autobahntankstelle/ jedem Autohof vor (Frankreich jede große Supermarkttankstelle). Es gibt auch Verzeichnisse mit LPG und CNG Tankstellen für Europa welche sich ohne Probs mit dem Navi füttern lassen.

c.) Umrüstkosten Erdgas Faktor mal 1,5-2,5 je nach Fahrzeug! In konkreten Zahlen zw. 1500 EUR Autogas ab 2500 bis 4000 EUR Erdgas.

d.) Autogas schlägt Erdgas in Kapazität um Längen; da der Druckspeicher nicht so stark belastet wird wie bei Erdgas; Mittelklasse oder Oberklasse Fahrzeuge können meist Problemlos mit 80 - 100 Liter LPG Radmulden oder Unterflurtanks ausgestattet werden.

e.) Umrüstung im Ausland meist unproblematisch (habe ich auch dort machen lassen; Polen), da die Leute aufgrund der historisch-wirtschaftlich schlechten Verhältnisse schon IMMER auf Alternativen setzen mussten, d.h. der ganze Ostblock fährt mit Autogas und zwar schon seit 40 Jahren! Somit haben dortige SERIÖSE Umrüster auch viel mehr Erfahrungen als teilweise deutsche Betriebe!

f.) Man unterscheidet i.W. zwischen Unterdruckanlagen und sequentielle Einspritzanlagen, Unterdruckanlagen sind für ältere Fahrzeuge eine Alternative, da die Umrüstkosten NIEDRIGER sind (ab 1200 EUR).
Die Unterdruckanlagen NEUERER Generation haben alle eine GETRENNTE EINSPRITZSTEUERUNG welche per Software KONFIGURIERT wird, diese Software ist Standart! Auch die Interfaces können problemlos über den Handel bezogen werden - jeder der sich mit Motorsteuerungen auskennt, wird das bewerkstelligen! DER WITZ: DIE EIGENTLICHE MOTORSTEUERUNG VOM FAHRZEUG WIRD BEI GASBETRIEB DEAKTIVIERT, somit findet kein Eingriff in die Motorsteuerung statt!

g) Starker Leistungsverlust ist oft ein Resultat von falscher Steuergeräteinstellung, so können in der Software z.B. Economy, Normal und Sportmodus eingestellt werden. Bei Unterdruckanlagen ist ein Leistungsverlust bei AUTOGAS von ca. 10-25% bei Einspriztanlagen bei ca. 5 bis 15 % und bei ERDGAS (der Verlust ist meist geringfügig NIEDRIGER nicht höher!) ca. 10 festzustellen (immer ja nach Fahrzeug, Anlage, Konfiguration)

h) Qualität der Anlagen:
Die Anlagen kommen meist aus Italien (auch die meisten die in CZ, PL oder sonst wo verkauft werden) Anbieter: z.B. Landi Ranzo, Lovato, BRC etc, die Tanks werden aus kostengründen in Polen etc. gefertigt; Weltmarkführer ist die Firma Stako (die machen auch große Müllcontainer auf Rollen) ein Blick auf deren Website zeigt, die technischen Möglichkeiten von Tanks.

i) Eintragung/ Abnahme:
Die Tanks werden Druckgeprüft auf 10 Jahre; alle in Europa bekannten Anlagen haben eine "E"-Prüfnummer, somit kann die Anlage o.P. beim Tüv eingetragen werden.

2. Kosten & Nutzen meine KONKRETEN Erfahrungen
Mein G-Fahrzeug (Jaguar 4,0 Sport) verbraucht bei 4 Liter Hubraum ca 13-15 Liter Super mit Autogas ca. 14-17 Liter Autogas, der Steuersatz bleibt unverändert. Mein Fahrverhalten ist sportlich/ zügig (zum Richtig treten gibt´s ja Bergstrecken und Alfas) Autobahn mit Tempomat ca. 160-180 km/h bergauf & bergab kein Problem mit Gas; V-Max Gas 230 km/ Benzin 250 km/h.

Im schlimmsten Falle: Kosten pro 100km 20,25 EUR zu 12,75 EUR.
Der Rest kann jeder selbst errechnen; ich schätze der Alfa 33 16 V würde statt zwischen 7 und 10 Litern Benzin zwischen 9 und 12 Litern Autogas brauchen (ohne Gewähr). Ich bin nun seit über 40 TKM ohne Probleme auf Autogas unterwegs.

3. Warum bieten kaum Hersteller LPG Autos an?:
a.) Sie wollen Diesel Modelle verkaufen.
b.) Sie gehen Kooperationen mit Energierversorgern ein (z.B. Opel)
c.) Keine Erfahrungswerte
d.) Interessant ist: INTERNATIONAL ausgerichtete Konzerne, die sich der Misere der Erdgastankstellen bewusst sind, setzen TROTZDEM AUF AUTOGAS (Subaru, Chevrolet etc)

4.) Wann lohnt Autogas:
a.) Praktisch für Jeden der nicht IMMER volle Leistung braucht, z.B. auf Schweizer Autobahnen ; Pendler etc.
b.) Tankstellen sollten vorhanden sein

5.) Sicherheit:
Die Sicherheit bei Gasautos ist teilweise höher als bei Benzinern, zudem müssen Tanks extra geprüft werden. Weiter entzündet sich Benzin unter Umständen leichter durch Glut oder kleine Flamme (Feuerzeug) als Gas, wer also mit leckem Tank durch die Gegend fährt, und eine Zigarette aus dem Wagen wirft, die aber z.B. durch ein hinteres Fenster wieder hereinfliegt, setzt sich eher der Gefahr aus geröstet zu werden, als jemand der ein Leck in einem Gastank hat. Bei Zweiterem verflüchtigt sich das Gas sofort durch den höheren Druck im Tank.

Falsch ist auch die Bemerkung: dass bei "Kaltem Motor", der Wagen aus "Sicherheitsgründen" mit Benzin gestartet wird; das ist Unsinn. Dies wird nur unter Aspekt der Besseren Verbrennung, bzw. des schnelleren Erreichens der Betriebstemperatur gemacht; da hier der kalte Motor bei fetterer Gemisch-Einstellung mit Benzin schneller auf Temperatur kommt. runder läuft und nicht noch Wärme zum Aufwärmen des Gases aus dem Wärmetauscher benötigt.

Man kann mittels Software die Gaseinstellung folgendermassen
einstellen:

Bei Wassertemperatur von "n-Grad" wird bei einer Drehzahl von "U-Umdrehungen" der Antrieb automatisch auf Gas umgestellt (bei eingestellter Anlage; ist die Anlage aus, fährt der Wagen immer mit Benzin!)

Strengenommem ist der Benzinmotor auch mit "Gas" angetrieben, die Einspritzdüsen spritzen ja nicht unzerstäubt ein (nicht umsonst heisst es Gasoline); aber das Problem bei Gas ist die Temperatur! Butan, Propan und Erdgas können nur komprimiert gelagert werden, somit ist es erforderlich das Gas-Gemisch vor der Verbrennung zu erwärmen, deshalb wird die Autoheizung zwischen die Gasanlage gesetzt. Ganz einfach nachvollziehen kann man das, indem man sich ein paar Minuten lang ein Sprühdeo (natürlich aus der Dose) auf den Finger sprüht: es wird kalt!

Ich persönlich fahre im Sommer zu Hundert Prozent auf Gas; mein Benzin -Tank ist dann leer; mein Motor erreicht nach ein paar Minuten ohnehin Betriebstemperatur, im Winter starte ich auf Benzin und wechsle dann meist auf Gas. Wer übrigens in strengen Wintern permanent auf Gas fährt, und eine schlechten Wärmetauscher oder defekten Thermostaten hat, dem kann es passieren, dass die Gasanlage vereist.

6.) Technische Voraussetzungen für einen Gasumbau:
a.) einwandfreier Thermostat (Kaltverschleiss!)
b.) Zündkerzen/ Zündung müssen ok sein
c.) Lambda-Sonde muss funktionieren

Fazit:

Autogas ist m. M. die beste Alternative; übrigens ist Autogas dem Erdgas mit steuerlich in D gleichgestellt worden - die FÖRDERUNG IST NUN GLEICHLANG! Vor allem die niedrigeren Umrüstkosten, die leichtere Montage und Reparatur (jederzeit auch in Italien möglich etc.), das europäisch dichtere Tankstellennetz und die einfachere Mitnahme in andere Fahrzeuge sprechen für sich. Aber egal für was man sich entscheidet, in beiden Fällen kann das Auto mit BENZIN oder GAS fahren; die Umschaltung erfolgt durch einen Schalter im Cockpit.
Unabhängige Beratung findet man am ehestem in Internetforen und nicht bei Umrüstbetrieben, so meine Erfahrung; ich bin bei LPG und CNG Anbietern gewesen, und jeder hielt das jeweils ANDERE System für "Schrott", aber jeder wollte mir gleich eine Anlage verkaufen....

Nur die Fakten sehen nunmal anders aus: 9:1 in Europa: Autogas zu Erdgas.






















:lol: :lol: :twisted:

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Alfa_Tommy
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Noch ein paar interesssante Links:

Beitrag von Alfa_Tommy » 04 Sep 2006, 22:04

Motorsport-Events:

Rallye-Meisterschaf 2006t:
01.09.-02.09.06; Außernzell; ADAC Niederbayern-Rallye
Diesmal ist wieder der Autogas-betriebene Subaru Impreza WRX STi ...
... des Tyczka Totalgaz Rallye Teams am Start.
Detail-Infos gibts demnächst im Forum.

.... weitere aktuelle Motorsport-Events rund ums Fahren mit Gas: Veranstaltungskalender-Motorsport
.... weitere aktuelle Events rund ums Fahren mit Gas: Veranstaltungskalender
(rs; 01.09.06)

Neue AutoGas/LPG-Tankstellen:
Tankstellensituation: Es geht voran:
Schon über 1704 Autogas/LPG- und ca. 702 Erdgas/CNG-Tankstellen in Deutschland !

Link: http://www.autogas-forum.de


Tankstellen in Schweiz:

Annuaire des stations GPL en Suisse

Voici les stations vous proposant du GPL comme carburant pour véhicules à moteur. Force est de constater qu'en Suisse, cela reste marginale et mal réparti sur le territoire, pour voyager le coeur léger. C'est pourquoi, nous avons essayer de les regrouper d'une manière la plus exhaustive possible sur la liste suivante.


Pétrolier
1 1037 Etagnières VD Bantam-Wankmüller SA Etagnières 021 / 731 91 91 Shell
2 1920 Martigny VS Stragiotti Stragiotti Samuel rue de Saragoux 1 027 / 722 20 07 Shell
3 3645 Gwatt/Thun BE Rüfenacht Manfred Westfalia Importeur Simmentalstrasse 201 E 033 / 826 30 00 Shell
4 3800 INTERLAKEN BE Industrielle Betriebe Fabrikstrasse 8 033 / 821 21 91 Shell
5 4806 WIKON LU Quaratiello Guiseppe Bahnhofgarage 10 062 / 751 10 44 Shell
6 5033 BUCH AG Garage Hischier Gysistrasse 6 062 / 824 50 50 Shell
7 5210 WINDISCH AG Garage E. Baschnagel AG Kestenbergstrasse 32 056 / 460 70 30 Shell
8
9 6373 ENNETBÜRGEN NW Garage Markus Odermatt Stanserstrasse 106 041 / 624 40 24 Shell
10 8105 REGENSDORF ZH Frank W. Garage W. Frank Auto AG Trockenloostrasse 65 044 / 388 68 68 Shell
11 8112 OTELFINGEN ZH Treichler Peter Transport Bahnhofstrasse 48 044 / 844 19 70 Shell
12 8413 NEFTENBACH ZH Auto Dünki AG Weiachstrasse 2 052 / 304 02 02 Shell
13 8553 METTENDORF TG Debrunner Walter Garage Debrunner Walter Haupstrasse 35 052 / 765 11 19 Shell
14 8706 MEILEN ZH Esso Tankstelle Seestrasse 801 044 / 793 18 16 Esso
15 8805 RICHTERSWIL ZH Luigi PLANTERA Autospenglerei Schwyzerstrasse, 20 a 043 / 888 02 50 Shell
16 8907 WETTSWIL ZH Franz AG Moosstrasse 31 044 / 701 87 11 Elf
17 9500 WIL SG Autogas-Center Konstanzerstrasse 66 071 / 911 30 44 Elf
18 9542 MÜNCHWILEN TG Sudero G. Shell Gas Hauptdepositär Wilerstrasse 9 071 / 966 41 51 Shell

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Beitrag von jag_rip » 05 Sep 2006, 14:08

=D> =D> =D>

super erster Post!! :D

Danke für die Infos und weiter so! :D

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Chrigi
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Beitrag von Chrigi » 05 Sep 2006, 16:06

käme für mich nicht in Frage... nur wenn ich wirklich keinen Tropfen Benzin mehr aus der Säule ziehen kann.. bis 5 Chf pro Liter bin ich gerne bereit zu bezahlen. Diesel oder Solar usw kommt so oder so nicht in die Tasche.... dann fahre ich lieber mit den öffentlichen Verkehrsmitteln. Das ganze Hybridzeugs wird sicher grosse Zukunft haben.. aber so gott will wird es immer noch die richtigen Männer Autos geben die auf solche Scheiss kacken. Grosser V8, Kompressor und eine Benzinverbrauch der selbst dem Ölscheich die Röte ins Gesicht treibt. :oops: :twisted: Sowas wollen wir hier.. was interessiert mich die Erde in 100 Jahren :chriginator: Sorry für das recht offene und sicherlich etwas unkonventionelle Post, aber ich bin da ganz offen und ehrlich. Sage nur meine Meinung. Ich kann den ganzen Mist nicht mehr höhren. Ich lasse mir die Stimmung nicht noch mehr verderben. Oder denkt ihr bei jeder Zigarette die ihr raucht an Lungenkrebs? Jedesmal wenn ihr eine Alte durchknallt denkt ihr da an Aids? Und wenn ihr in der Badewanne hockt an einen eingesteckten Haarföhn? Nein nicht wirklich - und ansonsten würde ich mal zum Psychiater. Weshalb zum Teufel denken denn alle bereits jetzt an den Tag X wo der Fusel ausgeht? Ich kann mich dann immer noch genug darüber ärgern. Geniesst das wohlschmeckende feuchte Powerelexier noch.... es hat noch für ein paar Jahre genug. :twisted: :twisted:
keine GEWALT ist auch KEINE Lösung

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